採訪(fǎng)對象：顧國林，1955年2月生，上海人，2002年5月任上海市紀委常委。2003年7月，任市紀委副書(shū)記。2007年4月，任市紀委副書(shū)記、市監察委主任。2008年10月后，任市紀委副書(shū)記、市監察局局長(cháng)、市預防腐敗局局長(cháng)。2016年1月任上海市政協(xié)區縣政協(xié)聯(lián)絡(luò )指導組組長(cháng)。2018年5月退休。

採 訪(fǎng) 組：田玉玨 李 政

採訪(fǎng)日期：2018年1月8日

採訪(fǎng)地點(diǎn)：上海市東湖賓館

採訪(fǎng)組：顧國林同志，您好！習近平同志在上海工作期間，正是上海反腐敗工作任務(wù)非常艱巨的時(shí)候。請您首先從這個(gè)角度談?wù)劻钅∠笊羁痰氖隆?/p>

顧國林：習書(shū)記是在一個(gè)特殊背景下來(lái)到上海工作的。當時(shí)上海發(fā)生了轟動(dòng)全國的社保資金案，中央在這個(gè)關(guān)鍵時(shí)候對習書(shū)記委以重任，就是要幫助上海盡快渡過(guò)困難期。

習書(shū)記具有非常強的領(lǐng)導魅力和形勢分析判斷與決策能力。我印象最深的，是習書(shū)記在上海針對反腐倡廉建設的兩次重要講話(huà)，一是2007年4月4日與中紀委調研組召開(kāi)座談會(huì )時(shí)的講話(huà)，二是2007年8月10日在全市黨政負責干部大會(huì )上的講話(huà)。他的這兩次講話(huà)，充分體現了中央精神，同時(shí)又非常具有穿透力、吸引力、感染力，講得又很貼合上海實(shí)際，給人很多啟示，很多內容至今依然具有現實(shí)指導意義。

習書(shū)記在4月4日的講話(huà)中，對當時(shí)一些腐敗現象背后的原因進(jìn)行了深入剖析，對上海反腐倡廉工作下一步如何開(kāi)展進(jìn)行了高屋建瓴的指導。他鮮明指出：“近年來(lái)發(fā)生的一些重大案件，包括中央正在查處的社保資金案，暴露出我們在資金、資產(chǎn)、資源領(lǐng)域的管理、監督上出現了一些漏洞。”這樣的判斷，可謂一針見(jiàn)血。我理解，資金、資產(chǎn)、資源領(lǐng)域的管理和監督權力，是人民托付給我們的，是一份沉甸甸的責任，要為人民服務(wù)好，就要用科學(xué)管用的制度管好這些資金、資產(chǎn)、資源，防止權力濫用和腐敗現象的發(fā)生。就像一輛汽車(chē)如果隻有動(dòng)力系統，沒(méi)有制動(dòng)系統，就會(huì )出車(chē)禍。動(dòng)力與制動(dòng)，是一對平衡的關(guān)系。同樣，行使權力與反腐敗，也如同車(chē)之兩輪，始終保持反腐敗的高壓態(tài)勢，權力的運用就會(huì )好得多。

習書(shū)記指出：“積極探索發(fā)揮市場(chǎng)在資源配置中的基礎性作用的有效方式和途徑，從規范市場(chǎng)秩序入手，注重發(fā)揮有形建筑市場(chǎng)、土地交易市場(chǎng)、產(chǎn)權交易市場(chǎng)等各類(lèi)公共資源交易平臺在防治腐敗中的有效作用。”習書(shū)記點(diǎn)到的這三個(gè)領(lǐng)域，都是當時(shí)上海腐敗滋生的重災區。在4月4日會(huì )議之后，我們在建設公共資源交易平臺上做了新的探索實(shí)踐，取得了積極成效。

採訪(fǎng)組：習近平同志在2007年8月10日那次會(huì )議上是如何分析反腐敗形勢的？

顧國林：2007年8月10日，上海召開(kāi)全市黨政負責干部大會(huì )，這也是我們每年召開(kāi)兩次黨風(fēng)廉政建設大會(huì )中的一次。習書(shū)記在這次講話(huà)中作出了兩個(gè)重大判斷，第一個(gè)重大判斷是：“我們應當清醒地認識到，在社會(huì )主義初級階段，在我們反腐敗的體制機制還不完善的情況下，任何地方都不可能是一片淨土。”我感到，習書(shū)記的這個(gè)判斷是客觀(guān)冷靜的。何以如此，主要有三個(gè)原因：一是市場(chǎng)的誘惑客觀(guān)存在﹔二是權力的運行公開(kāi)度不夠，而且缺少制衡﹔三是管理粗放，不夠精細。這三個(gè)原因，就像氣候現象中的“三碰頭”（狂風(fēng)、暴雨、天文大潮），領(lǐng)導干部處在這種環(huán)境中，廉政風(fēng)險很大。

習書(shū)記做出的第二個(gè)重大判斷是：“任何一名領(lǐng)導干部都沒(méi)有天然的免疫力。”這話(huà)說(shuō)得很實(shí)在。免疫力對人的身體很重要，在同樣的環(huán)境中，不同的生活習慣就會(huì )產(chǎn)生不同的后果，免疫力低的人就容易得病。組織培養領(lǐng)導干部，就是要增強領(lǐng)導干部的免疫力。一名干部光靠自身的免疫力是抵擋不住各方面誘惑的狂轟濫炸的。習書(shū)記關(guān)於“免疫力”的判斷，實(shí)際上就是在告誡我們，不要低估市場(chǎng)的誘惑力，不要高估干部的免疫力。我們中國共產(chǎn)黨作為一個(gè)先進(jìn)的馬克思主義政黨，具有很強的自我淨化能力，能夠教育引導黨員領(lǐng)導干部少犯錯誤。我認為，習書(shū)記8月10日講話(huà)提出的這兩個(gè)重要判斷，體現了他對黨內腐敗問(wèn)題一針見(jiàn)血的洞察力，也為進(jìn)一步做好上海紀檢監察工作指明了方向，鞭策我們加快反腐敗的體制機制建設。

採訪(fǎng)組：習近平同志當時(shí)是如何教育引導干部在社保資金案中汲取教訓的？

顧國林：在8月10日會(huì )議上，習書(shū)記深入剖析了發(fā)生社保資金案的原因，主要是四個(gè)方面。一是在思想上，對反腐倡廉工作的長(cháng)期性、復雜性、艱巨性和現實(shí)緊迫性認識不夠，總以為上海各項工作基礎比較扎實(shí)、體制機制比較健全、干部做事比較理性規范。二是在制度建設上，既有制度不健全、一些關(guān)鍵領(lǐng)域的制度存在缺失與失靈的問(wèn)題，也有制度執行不嚴、落實(shí)不夠、監管不力的問(wèn)題。三是在干部隊伍建設上，選拔任用機制不完善，對領(lǐng)導干部的教育、管理和監督不夠嚴格，有些措施還不到位。往往是正面教育比較多、警示教育比較少，教育的震撼力不夠。四是在作風(fēng)建設上，重視不夠，抓得不緊，導致一些部門(mén)和地區不同程度地存在形式主義、官僚主義和鋪張浪費問(wèn)題，少數干部脫離群眾、不思進(jìn)取，極少數領(lǐng)導干部甚至信念動(dòng)搖、以權謀私、驕奢淫逸，嚴重影響和破壞了黨同人民群眾的血肉聯(lián)系。

習書(shū)記講到，各級領(lǐng)導干部要引以為戒，切實(shí)增強拒腐防變的能力。在這個(gè)問(wèn)題上，他突出強調領(lǐng)導干部要過(guò)好思想關(guān)、權力關(guān)、社會(huì )關(guān)、親屬關(guān)、生活關(guān)這“五關(guān)”。習書(shū)記的這一思想十分鮮明，也因此深深刻在我的記憶之中。

第一，要切實(shí)過(guò)好思想關(guān)。對每一位領(lǐng)導干部來(lái)說(shuō)，思想水平不會(huì )隨著(zhù)職位升遷而自動(dòng)提高，心胸境界也不會(huì )跟著(zhù)職務(wù)提拔而上揚，所以必須時(shí)時(shí)注重自己的思想改造。在把好思想關(guān)這個(gè)問(wèn)題上，各級領(lǐng)導干部應當仔細算好“三筆賬”，始終堅持“三原則”。一是算好“利益賬”，堅持正確的利益原則。現在領(lǐng)導干部都有一份穩定的收入，組織上還給了許多必要的工作待遇和生活待遇，退休后還可以享受醫療、養老等保障。如果經(jīng)不起誘惑，違背原則，以權謀私，到頭來(lái)鋃鐺入獄，前程盡毀，聲名掃地，得不償失。如果能經(jīng)受住各種誘惑的考驗，便可給繼任者留下好的作風(fēng)，給子女留下好的名聲，這實(shí)質(zhì)上是比金錢(qián)更寶貴的財富。二是算好“法紀賬”，堅持法紀原則。各級領(lǐng)導干部都要切實(shí)增強法制觀(guān)念，帶頭學(xué)法、懂法、用法和守法，特別是對待人、財、物問(wèn)題，對待事關(guān)個(gè)人和家庭利益的問(wèn)題時(shí)，更要堅持原則，自覺(jué)遵守法紀。三是算好“良心賬”，堅持良知原則。中國歷史上的思想家大都把良心看作是一個(gè)包括理性、情感、意志、信念等種種道德意識成分的整體。良心和官德是緊密聯(lián)系在一起的，講官德首先要講良心，對黨和人民的忠誠，是一個(gè)領(lǐng)導干部良心的重要內涵。組織上培養一個(gè)干部很不容易，把干部放到重要崗位，就是希望干部能夠正確運用權力來(lái)造福人民。如果干部以權謀私，自己把自己打倒，既對不起組織，對不起人民，也對不起家人，不僅喪失了為官之德，也違背了做人的良心。

第二，要切實(shí)過(guò)好權力關(guān)。權力其實(shí)是一把“雙刃劍”。要堅持為民用權、堅持有限用權、堅持公正用權、堅持依法用權。

第三，要切實(shí)過(guò)好社會(huì )關(guān)。作為領(lǐng)導干部，我們都屬於公眾人物，受到社會(huì )各方面的關(guān)注，所以一定要慎重對待社會(huì )交往、慎重對待自己的言行舉止，淨化自己的“社交圈”。要堅持擇善而交，還要堅守原則和底線(xiàn)。

第四，要切實(shí)過(guò)好親屬關(guān)。在新的形勢下，能不能管好親屬和身邊工作人員，能不能抵御住“枕邊風(fēng)”、“膝下雨”的侵蝕，是領(lǐng)導干部面臨的很現實(shí)、很?chē)烂C的考驗。

第五，要切實(shí)過(guò)好生活關(guān)。要切實(shí)做到慎獨、慎欲、慎微。所謂慎獨，就是要像古人講的“吾日三省吾身”﹔所謂慎欲，就是要“見(jiàn)欲而止為德”，不能為欲所惑、為欲所困，最終為欲所害。所謂慎微，就是要“不以善小而不為，不以惡小而為之”，確保“大道”不偏離，“小節”不放鬆。

習書(shū)記講的這“五關(guān)”，非常具有現實(shí)針對性，而且是從愛(ài)護干部的角度來(lái)講的，我們都非常感動(dòng)。講話(huà)貫穿古今，從古代經(jīng)典故事到老一輩革命家的諄諄教誨，習書(shū)記娓娓道來(lái)，把問(wèn)題掰開(kāi)揉碎，推心置腹地和我們干部交流，讓我們感到就像是自己的知心朋友一樣。而且，習書(shū)記考慮問(wèn)題很深刻，語(yǔ)言平實(shí)，總是能夠以小見(jiàn)大，穿透人心。聽(tīng)習書(shū)記講話(huà)，我們都心服口服，因為我們能明顯感覺(jué)到，這個(gè)稿子是習書(shū)記自己總結出來(lái)的，有他自己的風(fēng)格。

採訪(fǎng)組：反腐倡廉，關(guān)鍵是加強制度建設，謀求治本之策。請您再談?wù)劻暯酵緦訌姺锤贫冉ㄔO提出了哪些要求？

顧國林：習書(shū)記在講到下大力氣推進(jìn)反腐倡廉建設時(shí)，強調要進(jìn)一步堵漏建制，在堅決懲治腐敗的同時(shí)更加注重治本、更加注重預防、更加注重制度建設，從教育、制度、監督、懲處、改革五個(gè)方面整體加以推進(jìn)。

一是切實(shí)加強反腐倡廉思想教育，突出抓好警示教育、法紀教育，抓好廉政文化建設。

二是切實(shí)加強反腐倡廉制度建設。要完善制度，堵塞漏洞，形成一整套嚴密的制度體系。既要重視基本的法規制度，又要重視具體實(shí)施細則﹔既要重視實(shí)體制度，又要重視程序性制度﹔既要重視個(gè)體制度，又要重視制度系統配套，真正發(fā)揮法規制度的整體合力。要嚴格執行制度，加大對違反制度行為的查處力度，增強制度的約束力和權威性。還要嚴格落實(shí)黨風(fēng)廉政建設責任制。

三是切實(shí)加強對領(lǐng)導干部的監督。要著(zhù)力加強對主要領(lǐng)導干部的監督，加強對領(lǐng)導干部八小時(shí)外特別是領(lǐng)導干部配偶子女經(jīng)商辦企業(yè)的監督，拓寬監督渠道。

四是切實(shí)加大懲治腐敗的力度。要按照中央的要求，堅持做到堅決懲治腐敗任何時(shí)候都不放鬆，不論什麼人、不論職務(wù)多高，隻要觸犯了黨紀國法，都要給予嚴肅追究和嚴厲懲處。

五是切實(shí)加大源頭治本的改革力度。要通過(guò)深化改革，努力消除引發(fā)權力濫用、權力尋租的因素，從根本上鏟除腐敗現象滋生蔓延的土壤和條件。

在那次會(huì )議上，大家都全神貫注，也都打心眼兒裡佩服習書(shū)記。最令我感動(dòng)的，是他講到領(lǐng)導干部要算“良心賬”，“對黨和人民的忠誠，是一個(gè)領(lǐng)導干部良心的重要內涵”，這是以前從未有人講過(guò)的，也是直指人心、發(fā)人深省的一段話(huà)。我體會(huì )，黨性裡面就包括良心，講黨性最基本的就是要講良心。我們每一個(gè)領(lǐng)導干部都講良心，我們黨就會(huì )真正地扎根於群眾，就不可能喪失我們的力量源泉。

採訪(fǎng)組：這篇講話(huà)確實(shí)讓人感到振聾發(fā)聵、切中要害。后來(lái)，上海市根據習近平同志的要求都做了哪些落實(shí)工作？

顧國林：按照資源在市場(chǎng)中配置、權力在陽(yáng)光下運行、資金在網(wǎng)上監管的工作思路，我們著(zhù)力做了四件事。第一件事是土地交易市場(chǎng)改革。上海的資金量和資產(chǎn)量都很大，最寶貴的資源就是土地資源。但是之前土地交易領(lǐng)域比較混亂，在這個(gè)領(lǐng)域腐敗最集中、最高發(fā)。當時(shí)中央提出“一個(gè)堅決，三個(gè)更加注重”，即“在堅決懲治腐敗的同時(shí)，更加注重治本，更加注重預防，更加注重制度建設”。習書(shū)記貫徹落實(shí)中央精神，對上海土地交易市場(chǎng)制度建設提出相應的要求。上海土地交易部門(mén)從2007年開(kāi)始探索，2008年在全國率先建立土地交易市場(chǎng)，全市所有的經(jīng)營(yíng)性用地和工業(yè)用地等土地交易活動(dòng)，都通過(guò)這一集中的交易平臺公開(kāi)進(jìn)行，實(shí)現統一交易場(chǎng)所、統一信息發(fā)布、統一交易規則、統一運作監管。這對規范全市土地批租領(lǐng)域的市場(chǎng)秩序起到了重要作用，有效地遏制了腐敗。這說(shuō)明，習書(shū)記當時(shí)的判斷非常準確，加強反腐倡廉，首先要完善制度、堵塞漏洞，形成一整套嚴密的制度體系。2010年4月，國土資源部專(zhuān)門(mén)在上海召開(kāi)全國國土資源系統黨風(fēng)廉政建設工作會(huì )議，與會(huì )代表實(shí)地考察了上海土地交易市場(chǎng)。我感覺(jué)，在土地交易領(lǐng)域中有效預防腐敗能夠充分說(shuō)明制度反腐的重要性，“讓權力在陽(yáng)光下運行”絕不是一句空話(huà)。習書(shū)記說(shuō)：“解決腐敗問(wèn)題，根本上要靠深化體制改革，推動(dòng)制度創(chuàng )新，從源頭上預防和遏制腐敗現象的發(fā)生。”我們黨和國家，也正是因為黨的十八大以來(lái)以習近平同志為核心的黨中央痛下決心懲治腐敗，才有了現在風(fēng)清氣正、昂揚向上的健康政治生態(tài)。

第二件事是行政審批制度改革。這實(shí)際上就是營(yíng)商環(huán)境改革。習書(shū)記在上海工作時(shí)就非常重視，后來(lái)上海按照他的思路堅持不懈抓這方面改革。首先，針對行政審批條目不清的情況建立了目錄管理辦法。過(guò)去行政審批改革都是搞清理，清一次少一點(diǎn)，但過(guò)一段時(shí)間又冒出來(lái)，誰(shuí)也搞不清到底有多少項行政審批條目。后來(lái)我們按照習書(shū)記的要求，加強行政審批標準化，建立了目錄管理辦法，大家就能像在圖書(shū)館查閱書(shū)籍一樣一目了然。其次，建立辦事指南辦法，明明白白地告訴行政相對人辦理事項所需遞交的材料。第三，針對“處長(cháng)說(shuō)了算”的情況建立業(yè)務(wù)手冊辦法。過(guò)去在審批過(guò)程中，往往處長(cháng)說(shuō)行就行、不行就不行，現在對照業(yè)務(wù)手冊，該怎麼批就怎麼批，處長(cháng)“一言堂”的情況不復存在了。第四，建立網(wǎng)上審批制度，方便群眾辦事。第五，針對政府部門(mén)各管一攤的情況建立數據共享辦法。以前群眾辦事有時(shí)要把材料重復交給不同的政府部門(mén)，進(jìn)行數據共享后能夠進(jìn)一步簡(jiǎn)化程序。

第三件事是建筑領(lǐng)域招投標制度改革。過(guò)去招投標，是低價(jià)中標、高價(jià)結算，建筑公司為了中標往往把工程造價(jià)做得很低，中標以后不斷修改圖紙，最后結算的時(shí)候價(jià)格很高。上海按照習書(shū)記的要求，“既要重視實(shí)體制度，又要重視程序性制度”，經(jīng)過(guò)研究，在全國率先出臺建筑領(lǐng)域招投標使用Bim技術(shù)。Bim技術(shù)就是建筑信息模型，是以建筑工程項目的各項相關(guān)信息數據作為基礎，對整個(gè)工程的用料進(jìn)行計算，在三維圖像中每一根鋼筋、管道都一清二楚，能夠達到很高的精度，不僅能夠預防腐敗，而且減少浪費。

第四件事是加強對領(lǐng)導干部的警示教育。習書(shū)記曾經(jīng)對我們講過(guò)，要注意總結典型案件中的教訓，著(zhù)力增強教育的針對性和實(shí)效性，舉一反三，警醒干部。他提出，要用好社保資金案這個(gè)反面教材，加大警示教育的力度，使各級領(lǐng)導干部都能受到一次心靈的震撼。上海市紀委貫徹落實(shí)習書(shū)記的要求，推出“貪欲之害”系列警示教育片，把每個(gè)發(fā)生在上海的貪腐大案都拍攝成紀錄片，用這種“身邊人”的例子發(fā)揮最具有穿透力的警示教育效果。

採訪(fǎng)組：最后，請您從總體上談?wù)剬α暯酵镜挠∠蟀伞?/p>

顧國林：2007年10月，習書(shū)記即將離開(kāi)上海到中央赴任。臨走的時(shí)候，他專(zhuān)門(mén)到我們市紀委跟每個(gè)同志握手。握手的時(shí)候，習書(shū)記很專(zhuān)注地看著(zhù)每個(gè)人，大家都感到了他的真誠與關(guān)切，讓我們非常感動(dòng)。

在上海工作期間，習書(shū)記運用他從政的經(jīng)驗和智慧，堅決貫徹落實(shí)中央精神，對當時(shí)的形勢作出清醒判斷，在短短七個(gè)月內振奮了上海干部的士氣。他的講話(huà)富有感染力，充滿(mǎn)著(zhù)哲理，很有思想。我前面提到的他講過(guò)的一句話(huà)是我至今難忘的：“思想水平並不會(huì )隨著(zhù)職位升遷而自動(dòng)提高，心胸境界也不會(huì )跟著(zhù)職務(wù)提拔而上揚。”我理解，領(lǐng)導干部的思想改造是一個(gè)不斷修煉的過(guò)程，需要時(shí)時(shí)打磨，如果思想水平不能隨著(zhù)職位升遷而提高，很容易陷入到各種誘惑中，反受貪欲之害。

我誠摯地希望習近平總書(shū)記能夠帶領(lǐng)中華民族加快走向偉大復興。我們領(lǐng)導干部要理解好、落實(shí)好總書(shū)記的要求，向總書(shū)記看齊，按照習總書(shū)記的要求，做有良心的黨員領(lǐng)導干部，每個(gè)人各安其分地發(fā)光發(fā)熱，進(jìn)而在黨內形成熊熊烈火，在習近平總書(shū)記的帶領(lǐng)下，投身於實(shí)現中華民族偉大復興的輝煌事業(yè)之中。