採訪(fǎng)對象：黑蔭貴，生於1948年，北京匯文中學(xué)學(xué)生。1969年1月與習近平同一批到陝西省延川縣插隊，分配在關(guān)莊公社關(guān)莊大隊。1973年抽調為拓家川公社團委書(shū)記，后供職於陝西渭南供電局，1989年調回北京工作，2008年退休。

採 訪(fǎng) 組：本報記者 邱 然 黃 珊 等

採訪(fǎng)日期：2016年12月13日

採訪(fǎng)地點(diǎn)：中央黨校電視臺演播室

採訪(fǎng)組：辦沼氣是習近平當年在梁家河為村民辦的一件大實(shí)事。您當年和習近平一起去四川學(xué)習辦沼氣，請談?wù)勀銈儺敃r(shí)去四川學(xué)習的情況。

黑蔭貴：好的。我是1968年12月份轉的北京戶(hù)口，1969年1月17號人到的延川縣。當時(shí)我和習近平是在同一趟知青專(zhuān)列上，但插隊好幾年，見(jiàn)面認識是一塊兒去四川學(xué)習辦沼氣，在這之前隻知道他在文安驛公社梁家河大隊插隊，但沒(méi)見(jiàn)過(guò)面。

我們北京知青到延川縣大概1400多人，從1970年開(kāi)始國家就陸陸續續安置了一部分知青就業(yè)，家庭比較困難的工農子弟主要在當地服務(wù)行業(yè)就業(yè)。1970年有一批國家三線(xiàn)工廠(chǎng)招了一部分，后來(lái)征兵又走了一部分。到了1972年11到12月份，百分之八九十的知青離開(kāi)了農村，很多人安排了工作，基本上都在陝西，比如航空工業(yè)部漢中012系統的一些工廠(chǎng)，還有海虹軸承廠(chǎng)、供電局、寶雞自動(dòng)化鐵路，等等。剩下沒(méi)走的，一部分像我們這40多個(gè)北京知青被當地縣委安排做了干部。剩下沒(méi)走成的這一部分，大多是由於家庭出身或政治問(wèn)題，比如父母還沒(méi)有解放，或者父母有一些歷史問(wèn)題等等，習近平總書(shū)記當年就屬於這種情況。這一類(lèi)沒(méi)走的不太多，大概一個(gè)隊兩三人、三四人，很少了。

我是1973年初被安排在拓家山公社做干部的，一開(kāi)始是當文書(shū)，兩三個(gè)月后安排我當了團委書(shū)記，前后大概待了兩年時(shí)間。那年正趕上周恩來(lái)總理陪同越南領(lǐng)導人到延安參觀(guān)視察，他看到陝北情況時(shí)流了淚，說(shuō)：沒(méi)想到全國解放這麼多年了，陝北人民的生活還這麼苦，於是就讓北京市從各方面對延安進(jìn)行支援，提出“三年變面貌，五年糧食翻一番”的目標。總理提出的這個(gè)目標，當時(shí)在陝北震動(dòng)非常大，大家憋著(zhù)一股勁要解決陝北窮困落后的面貌和糧食不能自給自足的狀況。在這個(gè)背景下，我們延川縣一部分干部就提出要到農村去包隊，我也提出到我原來(lái)插隊的地方去包隊，這樣就從拓家山公社回到了我插隊的官莊公社官莊大隊。1971年初，北京市根據周總理的指示給延安派了一批干部，一是幫助延安建設，二是幫助知青解決生活困難。延川縣來(lái)了一個(gè)老干部，是海澱區的，叫張之森，到延川擔任縣委常委、縣革委會(huì )副主任。到四川學(xué)習辦沼氣，是習近平提出、張之森大力支持的結果。

原來(lái)，1974年1月8日《人民日報》介紹了四川推廣沼氣的報道后，引起習近平的關(guān)注和興趣，他產(chǎn)生了到四川學(xué)習辦沼氣、解決當地缺煤缺柴問(wèn)題的想法。他把這個(gè)想法告訴了張之森，沒(méi)想到張之森也有這個(gè)考慮，兩人不謀而合。老張把去四川學(xué)習辦沼氣的事向延川縣委作了匯報。縣委很重視，縣委書(shū)記申昜決定抽調三個(gè)公社的六個(gè)同志去。三個(gè)公社就是文安驛公社、城關(guān)公社、官莊公社。官莊公社由我帶著(zhù)我們隊一個(gè)石匠。文安驛是習近平帶他們隊一個(gè)農民，那會(huì )兒習近平已經(jīng)是大隊書(shū)記了。城關(guān)公社也是一個(gè)干部、一個(gè)工人。再加上張之森，我們七個(gè)人組成了延川縣學(xué)習沼氣的代表團，到四川去學(xué)習經(jīng)驗。（據了解，看到《人民日報》報道后不久，習近平與北京駐延川干部柏根柱等三人一起到四川遂寧等地學(xué)辦沼氣，回梁家河后在知青窯旁邊挖池子，建成后產(chǎn)出沼氣。縣裡組織七人去四川，應是習近平第二次入川深入學(xué)習沼氣，之后有延川大辦沼氣。）

採訪(fǎng)組：請您具體講講和習近平一起去四川學(xué)習的經(jīng)歷。

黑蔭貴：大概是1974年12月份，我們七個(gè)人從延安坐汽車(chē)到了銅川，再從銅川坐火車(chē)去成都。因為要到四川去學(xué)習怎麼辦沼氣，所以在火車(chē)上大家都特別興奮，期盼之情非常強烈。這期盼源自什麼呢？雖然陝北產(chǎn)煤產(chǎn)油，但是老百姓買(mǎi)不起，還用煤油燈，有的老百姓甚至連煤油燈的煤油都買(mǎi)不起。四川人民用上沼氣以后，農村解決了燒柴問(wèn)題、做飯問(wèn)題、點(diǎn)燈問(wèn)題，甚至解決了用沼氣發(fā)電問(wèn)題。這些都是陝北最需要的，也是我們在那兒插隊以后感到最需要解決的。習近平又是大隊書(shū)記，這些問(wèn)題也正是他當時(shí)首先遇到的問(wèn)題，要解決農村的生活面貌和困難，首先就要從這些問(wèn)題著(zhù)手，所以大家一路上討論的特別熱烈。

到了成都以后，我們自己找了旅社住下，然后才跟四川省沼氣辦打招呼，結果省沼氣辦就急了。當時(shí)四川省裡的領(lǐng)導以及各級領(lǐng)導，不少是從山西南下的干部，他們一聽(tīng)說(shuō)革命聖地延安來(lái)人，立即安排換到省招待所，並接見(jiàn)了我們，提起習仲勛同志，更是非常有感情。接見(jiàn)后安排省沼氣辦給我們派了兩輛吉普車(chē)，派了兩個(gè)同志陪我們學(xué)習考察，說(shuō)讓我們都看到、都學(xué)到、都掌握辦沼氣的技術(shù)，是省沼氣辦的責任。后來(lái)我們到各個(gè)地區、各個(gè)縣觀(guān)摩考察的時(shí)候，他們的一把手都會(huì )跟著(zhù)我們，一路的安排都非常詳細認真。

省沼氣辦剛開(kāi)始接待我們時(shí)，已經(jīng)把全國各地來(lái)學(xué)習辦沼氣當作一種慣例了，來(lái)了就帶著(zhù)我們去看看、轉轉，嘗嘗這兒的好吃的，住在縣上招待所。因為省委提出讓我們都看到、都學(xué)到、都掌握辦沼氣的技術(shù)，而且帶我們去的干部看到我們認真學(xué)習的態(tài)度，他們的態(tài)度也有很多轉變。當時(shí)我們確實(shí)是每見(jiàn)一個(gè)沼氣池必下去，到每一個(gè)地方必問(wèn)得非常清楚，而且要參觀(guān)各種情況的沼氣池，有石頭做的，有土挖的，有磚做的，有土挖以后再用水泥抹的，有用石板砌的，還有在什麼樣的土質(zhì)上建什麼樣的沼氣池、怎麼建，入料口、出料口以及密封口怎麼做，這些東西我們都學(xué)的非常具體。

由於四川各地沼氣池建設情況不一樣，我們走了5個(gè)地區17個(gè)縣，差不多40多天的樣子。有的地方的條件是陝北不具備的，但也有很多條件跟陝北相似的，對這些我們都考察得非常仔細。比較相似的條件，比如有很多紅色的黏土，黏度非常大，腳踩上去都是黏的，含沙量也不大，挖完沼氣池以后稍微涂一點(diǎn)石灰砂漿就可以用了，也不漏。有些含沙量比較大，就要抹石灰，用帶沙子的那種石灰包括三合土去抹。當然陝西還有一些與四川不同的情況，比如土質(zhì)沒(méi)有四川那麼大的抗勁兒，你就得用磚砌，用石板的話(huà)還要“溜縫兒”。當時(shí)習近平跟我們經(jīng)常探討，提出我們要學(xué)習的關(guān)鍵是如何保証沼氣池不漏水，要能承受一定立方水的壓力，而且要一次試水成功。因為要是水進(jìn)去了，再想弄出來(lái)就費勁了，一漏就等於報廢了，所以就不能漏。這也是我們學(xué)習的重點(diǎn)。

四川的沼氣池是從5立方、3立方開(kāi)始建的。一個(gè)5立方的就能解決三口之家的做飯點(diǎn)燈問(wèn)題﹔更大一點(diǎn)的一般都建7、8立方的，一般家庭干什麼都能滿(mǎn)足了。四川還有集體建的100多立方的大池子，能發(fā)電，還可以把所有的沼氣池串聯(lián)起來(lái)，發(fā)的電可以共用。四川還有很多發(fā)明，比如塑料小開(kāi)關(guān)、塑料管、沼氣池的水壓顯示器，還有一些灶具、燈具，都是人工做的，對我們的吸引力非常大。每天學(xué)習之后，張之森都會(huì )組織我們一起討論，交流學(xué)到什麼了，還想聽(tīng)什麼，還想再看什麼，哪些問(wèn)題還沒(méi)有解決，等等。當時(shí)討論比較多的，一個(gè)是怎麼保証不漏水，再一個(gè)就是四川農民制作的東西我們回去能不能制作。再就是沼氣池每一步怎麼挖，人下去挖有沒(méi)有危險，怎麼能保証不出問(wèn)題，挖的時(shí)候有多大的弧度，口留多大，出料口和進(jìn)料口的角度怎麼設計？出料口要留在沼氣池的上部，進(jìn)料口要盡量貼在內池的下部，口怎麼去密封？這裡面有很多細節。我們這些知青既沒(méi)干過(guò)建筑活兒，也沒(méi)當過(guò)泥瓦匠，所以我們去學(xué)的時(shí)候都特別認真，盡量作了詳細的記錄。至於更細致的一些技術(shù)活，我們就讓同我們一起去的石匠們親自動(dòng)手去做一做，以便回去后可以操作。

採訪(fǎng)組：習近平在考察期間都學(xué)習了什麼東西？

黑蔭貴：習近平那時(shí)年齡很小，但是很穩重，做事情很認真，是個(gè)實(shí)實(shí)在在想問(wèn)題、愛(ài)思考的人，話(huà)語(yǔ)很少，比較內秀，沒(méi)有一些干部子弟那種張揚。我和他是在延川縣集合要出發(fā)了才第一次見(jiàn)面，互相一介紹你是知青我也是知青，就這麼認識了。在陝北插隊的知青，不管你是干部子弟還是平民百姓家的孩子，沒(méi)什麼區別，大家地位是一樣的，都是受苦的農民。

我們到四川的時(shí)候基本上都是兩個(gè)人一個(gè)房間，我和習近平住一間房。那個(gè)時(shí)候我年齡比他大一些，我們住在一起，兩個(gè)人都抽煙，成為了煙友。

採訪(fǎng)組：在四川學(xué)習的時(shí)候有哪些事給您留下深刻印象？

黑蔭貴：那次學(xué)習確實(shí)有很多事給我留下深刻印象。首先，我們在四川無(wú)論走到哪兒，到處都寫(xiě)著(zhù)“熱烈歡迎老區人民來(lái)四川考察指導我省沼氣工作”的橫幅。這些話(huà)讓我們非常感動(dòng)。一方面，四川人民把我們稱(chēng)為老區人民，延安聖地的人，這是給我們很高的榮譽(yù)﹔另一方面，人家說(shuō)我們來(lái)指導，那是謙虛、是客氣，實(shí)際上我們是來(lái)學(xué)習的。這就讓我們更加感到這次學(xué)習的使命和責任重大，不同於一般的參觀(guān)訪(fǎng)問(wèn)，因此每個(gè)人的學(xué)習態(tài)度都很端正、很認真。我們學(xué)習參觀(guān)結束最后總結的時(shí)候，提出來(lái)回去后要跟縣裡匯報，第一要成立一個(gè)專(zhuān)門(mén)的領(lǐng)導班子，第二要把四川的師傅想辦法請過(guò)去，第三他們的灶具我們能帶的盡量帶著(zhù)，而且回去后要在我們這三個(gè)大隊做試點(diǎn)，力爭三個(gè)月全村實(shí)現沼氣化。

印象深的再就是途中曾經(jīng)遇到過(guò)危險。那是我們參觀(guān)完大邑縣，在回成都的路上，下起了大雨，我們的車(chē)要從山區進(jìn)入成都平原，由於山路陡峭，途中遇到一個(gè)180度的大轉彎，車(chē)子打滑一下子撞在山邊上，我們當時(shí)都在車(chē)上，萬(wàn)一再剎不住就掉進(jìn)懸崖了，特別危險，大家全都嚇壞了。

還有，我們去的有些縣是血吸蟲(chóng)病比較嚴重的地方，那兒的水污染嚴重。我們到鄉下去學(xué)習辦沼氣，要趟河溝，要踩水，很容易傳染到血吸蟲(chóng)病。但是近平、我們都沒(méi)在意，就是想著(zhù)一定要完成好這次學(xué)習任務(wù)。到了縣招待所，人家專(zhuān)門(mén)準備干淨的水讓我們洗臉，說(shuō)你們北方來(lái)的，抵抗力比他們當地人差，怕我們傳染上。

我們就是這樣去學(xué)習的。四川省沼氣辦的人認為，你們這些老區人真能吃苦，我們還沒(méi)有接待過(guò)你們這樣的參觀(guān)團。以前那些團就是看一看就完了，走馬觀(guān)花似的，而你們一待就是40多天，要求參觀(guān)各式各樣的，各種條件下的沼氣池怎麼建的都要看到，各種類(lèi)別的都要學(xué)到，你們這是真學(xué)。我們這種學(xué)習精神讓他們非常感動(dòng)。現在回想起來(lái)，當時(shí)我們每看到一個(gè)沼氣池，不只是外邊看看、拿手電照照裡面就完了，而且都要搭上梯子下去的，下到裡面去看，真的是很認真的。

那次學(xué)習，還有一個(gè)小插曲。四川德陽(yáng)縣是我們計劃參觀(guān)的一個(gè)重點(diǎn)，那裡有一個(gè)機械廠(chǎng)，把柴油機改造以后，不用柴油而是直接用沼氣帶動(dòng)柴油機，發(fā)動(dòng)柴油機以后帶動(dòng)電動(dòng)機發(fā)電。我們到了他們那兒，他們的技術(shù)員外出學(xué)習了，幾天后才能回來(lái)。於是我和習近平兩個(gè)就跟張之森建議，請他們先回去，我們倆再等兩天，到德陽(yáng)把東西拿上以后就回來(lái)。老張同意了。在工廠(chǎng)等人期間，我倆去了一趟都江堰、峨眉山。有人可能會(huì )說(shuō)是不是拿公款旅游？實(shí)際上我們完全是用自己的錢(qián)去的，回去報銷(xiāo)也隻報銷(xiāo)從成都到陝北的火車(chē)票和在德陽(yáng)辦事的住宿費。我們在峨眉山是住在山上，也沒(méi)花什麼錢(qián)。

為什麼要說(shuō)這個(gè)呢？去峨眉山、都江堰，包括二郎廟的時(shí)候，我發(fā)現習近平有一個(gè)特點(diǎn)，就是：凡是那裡門(mén)上的對聯(lián)，不管是峨眉山寺廟裡的，還是青城山的，他幾乎都很認真地抄寫(xiě)下來(lái)，然后細細品味。我們在峨眉山上住了三夜，還見(jiàn)到了大學(xué)生畢業(yè)來(lái)當尼姑的，近平還和她們聊，你們?yōu)槭颤N不上學(xué)而來(lái)當尼姑？原來(lái)有的是厭世了，有的是家裡逼婚，還有的是想通過(guò)這個(gè)考一個(gè)宗教學(xué)院，也是一個(gè)出路。在寺廟借住的時(shí)候，我們還遇到一些僧人，近平也和他們聊：你們在這兒守著(zhù)這個(gè)寺廟怎麼解決生活問(wèn)題？你們每天想的是什麼？等等。

峨眉山海拔3100多米，整個(gè)兒上山就沒(méi)見(jiàn)幾個(gè)人，就我們兩個(gè)爬山。剛開(kāi)始下雨，后來(lái)下雪、下冰雹，路就那麼窄，哪有現在這麼寬，我們是揪著(zhù)樹(shù)枝和樹(shù)葉子向上爬，用了兩天才爬上去。在山上除了住寺廟，我們就住在天文站，給人家10塊錢(qián)，吃人家一碗米飯，炒上個(gè)菜，真是很貴的。我們還看了日出，還看到所謂“佛光”。峨眉山是佛教聖地，峨眉山普賢菩薩所講的佛學(xué)思想，就是知和行。習近平治國理政的很多東西，他的很多講話(huà)，也強調知行合一。首先是知，知就是個(gè)人的社會(huì )實(shí)踐和體驗，你知透了、知明白了，你才知道該怎麼做，要做到什麼程度，怎麼做才能達到目標。他的治國理念中，知和行是貫穿始終的。

我講這些是想表達這樣一個(gè)意思，就是近平老早就是一個(gè)愛(ài)學(xué)習、愛(ài)思考的人，從他見(jiàn)了好對聯(lián)就抄下來(lái)、遇到新鮮事就刨根問(wèn)底，再聯(lián)系他插隊期間如飢似渴地堅持讀書(shū)學(xué)習，都說(shuō)明近平是一個(gè)崇學(xué)尚讀的人，是一個(gè)有精神追求的人。

採訪(fǎng)組：從峨眉山回來(lái)后你們是不是又回到了德陽(yáng)？

黑蔭貴：是的。我們見(jiàn)到德陽(yáng)那個(gè)工廠(chǎng)的技術(shù)員之后，他給了我們一張圖紙，介紹了柴油機內燃室擴大的一種方式。當然，柴油機燃燒室擴大到多大合適，他也沒(méi)有講得太具體，只是告訴我們擴太大不行，擴太小也不合適，因為就那麼小一個(gè)空間，沼氣池的燃點(diǎn)和柴油燃點(diǎn)各方面都有很多問(wèn)題。從四川回來(lái)以后，我們經(jīng)過(guò)反復實(shí)踐，最后還是成功了。

採訪(fǎng)組：你們從四川回來(lái)以后就開(kāi)始辦沼氣了嗎？

黑蔭貴：回來(lái)以后，縣裡成立了延川縣沼氣辦公室，張之森任沼氣辦公室主任，我們不屬於沼氣辦的成員，但我們所在的村縣裡設為了沼氣試點(diǎn)村，一共有三個(gè)，包括梁家河村、官莊村、城關(guān)村。我們村先修了三個(gè)沼氣池，都是土池子刷灰漿的，點(diǎn)火成功了。習近平他們村也做了幾個(gè)。

採訪(fǎng)組：您在修沼氣池的時(shí)候碰到過(guò)什麼事？

黑蔭貴：我們在試驗的時(shí)候遇到的困難並不太大，因為陝北老百姓有打窯洞的經(jīng)驗，也有做蓄水池的經(jīng)驗。我們選擇土壤最好、土質(zhì)最好的地方去做，第一個(gè)沼氣池做的很小，也就3—5立方米，所以沒(méi)有遇到太大的困難。而且我們是按圖紙去做，確保沼氣池不漏，多刷點(diǎn)漿，多抹點(diǎn)灰，水泥標號高一點(diǎn)，沙子少一點(diǎn)，細一點(diǎn)，就可以了。陝北有一個(gè)很好的做法，就是用小镢刮，刮得很光滑，就像他們的窯洞不是抹出來(lái)的，而是刮出來(lái)的一樣。過(guò)了20多天，終於有一口沼氣池點(diǎn)火成功了，引起很大轟動(dòng)。因為過(guò)去老百姓根本不相信，說(shuō)沼氣怎麼可以做飯，還能點(diǎn)燈？認為這些都是不可能的事情。當然，剛開(kāi)始建的沼氣池特別小，隻能見(jiàn)到小的火力，產(chǎn)氣量不大。產(chǎn)氣量不大的原因是溫度問(wèn)題，清絛葉子太少了。那時(shí)候剛開(kāi)春，沒(méi)有那麼多葉子，我們隻得弄老玉米稈，當然產(chǎn)生的氣就差一些。即便這樣，我們最終還是成功了。

縣裡領(lǐng)導看過(guò)之后，就提出全縣大辦沼氣100天，要求我們這三個(gè)村要實(shí)現沼氣化，80%的農戶(hù)都能用上沼氣。當時(shí)老百姓積極性都很高，因為他們真真切切看到沼氣的作用了，而且在自己家就可以弄。縣裡又拿出政策解決水泥問(wèn)題、白灰問(wèn)題、沙子問(wèn)題。全縣那些條件比較好的村還派來(lái)大量工人幫著(zhù)一起建沼氣池，同時(shí)也讓他們學(xué)著(zhù)怎麼辦沼氣，然后全縣進(jìn)行推廣。這些村的人背著(zhù)糧食來(lái)，在我們這兒起灶，跟著(zhù)我們一起干，我們也給他們一些生活補貼。這樣，我們三個(gè)村用3個(gè)月時(shí)間就實(shí)現了85%—90%的沼氣化，最差的戶(hù)都能用沼氣點(diǎn)燈了。那時(shí)把這種干法叫作“大干快上”。《延安通訊》當年曾刊登了一篇通訊，叫《取火記》，介紹了延川辦沼氣的情況。當年，全縣有3000個(gè)沼氣池，全省在縣城、梁家河召開(kāi)沼氣現場(chǎng)會(huì )，參觀(guān)的重點(diǎn)就是習近平所在的梁家河，因為當時(shí)他既是知青又是大隊書(shū)記，帶著(zhù)大伙一起干起來(lái)的，特點(diǎn)最明顯，效果最好。推廣時(shí)，我們官莊和梁家河都建了兩個(gè)大的沼氣池，都準備用沼氣發(fā)電。我跟習近平每人都拿一份圖紙，分別去找縣農機公司看怎麼做這件事，然后就擴大燃燒室，弄好了以后帶動(dòng)發(fā)動(dòng)機也成功了，可以用沼氣發(fā)電帶動(dòng)放電影的機器，就能夠看電影了。如果沼氣不夠，就用大氣包去各家各戶(hù)收集，然后補充用。

採訪(fǎng)組：在學(xué)辦沼氣這件事上，您看到了習近平哪些品質(zhì)和特點(diǎn)？

黑蔭貴：習近平話(huà)不多，愛(ài)思考，而且思考的都是實(shí)實(shí)在在的事情。比如他看到當地老百姓自己做的爐具、燈具，就提出要帶一些樣品回去，還希望四川把師傅派過(guò)來(lái)，帶著(zhù)我們辦沼氣。他還提出把四川的烤煙弄些回來(lái)在陝北種，因為產(chǎn)量高，也適合在陝北大面積種植。還有四川拿石板做的可搖動(dòng)脫粒機，四川師傅在我們村和習近平他們村都弄了兩個(gè)石板脫粒機，陝北不缺石頭，這種機械做好了還不會(huì )壞。這些東西都是靠習近平很有心地觀(guān)察，很有心地提出來(lái)，很執著(zhù)地認認真真學(xué)來(lái)的。

採訪(fǎng)組：您覺(jué)得知青歲月對習近平后來(lái)的治國理政有什麼影響？

黑蔭貴：我覺(jué)得十八大以來(lái)習近平總書(shū)記提出的許多治國理念，都和他過(guò)去的經(jīng)歷有很大聯(lián)系。比如，現在深入農村基層的第一書(shū)記村官，跟我們那時(shí)候的整頓、路線(xiàn)教育以及“三年變面貌、五年翻一番”蹲點(diǎn)等，在形式上應該是有歷史聯(lián)系的。把一個(gè)干部真正沉下去做一個(gè)村的工作，了解情況並處理一些問(wèn)題，把黨在農村的方針政策真正落下去，確實(shí)能比較實(shí)際地、有針對性地解決問(wèn)題。那時(shí)候就開(kāi)始沉下去工作，和現在提出精準扶貧也是有聯(lián)系的。這幾年我總回陝北，每年都去幾次，陝北的問(wèn)題還是老問(wèn)題，扶貧資金到不了位，因為有好多項目都是國家拿一部分，省裡拿一部分，地方配套一部分，地方配套就配套不上來(lái)，沒(méi)有錢(qián)，結果就是三萬(wàn)塊錢(qián)要干成五萬(wàn)塊錢(qián)的事，質(zhì)量等各方面就會(huì )有問(wèn)題。近平在農村待的時(shí)間比較長(cháng)，也當過(guò)縣委書(shū)記，他關(guān)心“三農”方面的事情比較多，對農村情況很清楚。所以精準扶貧這個(gè)國策我覺(jué)得現在做到了，也很到位。尤其是強調干部責任到位，考察一個(gè)干部的責任感就是考察一個(gè)地方的實(shí)際情況，真是抓到了點(diǎn)子上。

再一個(gè)就是貧困縣問(wèn)題。中央一直提出貧困縣要摘掉帽子，實(shí)際上好多貧困縣不想摘帽子，即使按標準脫貧了、也不願摘去帽子，因為想吃財政補助，所以有很多干部不想從根本上解決農民脫貧問(wèn)題。這樣，貧困縣的精準定位就決定了國家政策和幫扶力度的精準定位，這個(gè)事情我覺(jué)得也是抓得非常到位的。

最近人民日報提出，農村進(jìn)城務(wù)工青年回到廣大農村大有作為。如果這一代農村青年的回鄉能夠在真正意義上實(shí)現的話(huà)，跟我們那代知青去插隊是截然不同的。我們那時(shí)候是要把城裡人變成農民，去接受貧下中農再教育。但是，即使是在這種指導思想下，知青客觀(guān)上帶去了城市文明、帶去了文化，產(chǎn)生了很多意想不到的文化成果。最起碼陝北的孩子們對衛生、對知識的掌握不一樣了。現在這些農村青年再回去，他們帶去的是互聯(lián)網(wǎng)，是全新的操作農業(yè)的生產(chǎn)方式方法，全新的種植理念，全新的對農業(yè)市場(chǎng)的認識，所以他們的作用會(huì )是非常大的。

採訪(fǎng)組：您認為陝北這個(gè)地方對習近平后來(lái)的成長(cháng)產(chǎn)生了什麼作用？

黑蔭貴：我認為一個(gè)人的成長(cháng)鍛煉，是有多種因素的，有個(gè)人因素，也有社會(huì )環(huán)境條件等因素。當年延川縣涌現了一批先進(jìn)人物，除習近平外，還有丁愛(ài)笛、孫立哲、艾平、史鐵生、陶正，等等。這一批人的出現跟整個(gè)環(huán)境是有關(guān)系的。首先是當地的老百姓。陝北老百姓對北京知青那種關(guān)懷愛(ài)護，是其他不少地方不能比擬的，因為他們把對中央紅軍那份感情、對毛主席那份感情拿來(lái)對待北京知青。他們認為，你們是北京的知青，就等於是毛主席身邊的孩子，甚至把你看成是毛主席的孩子，是用這麼一種心態(tài)來(lái)接待你的。接待我們插隊的時(shí)候是陝北最艱苦困難的時(shí)候，苦到什麼程度？就是解放20多年了，還是原始的刀耕火種，生活上除了煤油、鹽以外，什麼醬油啊醋啊都沒(méi)有。就是有一點(diǎn)辣椒面，好一點(diǎn)的再有點(diǎn)芝麻，可以壓點(diǎn)芝麻鹽。一年四季除了冬天吃點(diǎn)酸菜，夏天也基本沒(méi)有什麼菜吃。一年的糧食，連六個(gè)月都吃不到。那時(shí)候公糧任務(wù)比較重，購糧任務(wù)也比較重。我當干部深有體會(huì )，當干部的主要任務(wù)就是讓農民把糧食種下去，讓糧食能收到國庫，這就是你的任務(wù)。這樣的情況下，老百姓覺(jué)得“城裡人吃什麼呀？不就靠我們農民種嗎？我們不種糧食城裡人吃什麼呀”，就是這麼一種樸素的感情支撐他們繳納公購糧。當然，他們也有怨氣，但他們即使自己吃不上穿不上，仍然是把自己家裡的糧食交了，把任務(wù)完成了，明年吃不上的時(shí)候再說(shuō)。

就是在這樣的情況下，當時(shí)一個(gè)大隊要接納三十多個(gè)正能吃飯的北京知青，這些糧食要從他們分配的糧食裡面拿出來(lái)，但沒(méi)有任何人說(shuō)“知青搶我們口糧來(lái)了”，而是心甘情願地接待這些人，包容這些人。可以說(shuō)，成就這樣一批人，很大程度上是陝北老百姓把對中央紅軍對毛主席的感情給了他們的后代，而且覺(jué)得城裡面的娃娃根本沒(méi)受過(guò)罪沒(méi)吃過(guò)苦，到我們這地方來(lái)我們要把他們當自個(gè)兒孩子一樣看待。所以知青來(lái)到陝北，生活上這一關(guān)是老百姓幫助度過(guò)的，是他們的接納包容才使我們在這個(gè)地方能夠待下來(lái)，否則很多知青就會(huì )跑掉的。

老百姓還手把手教我們勞動(dòng)，不讓我們干重活累活，你一說(shuō)累了或者別的什麼原因沒(méi)去干活他也不責怪你，你要是病了會(huì )有好多人來(lái)看你，他有一點(diǎn)好吃的或者一點(diǎn)肉會(huì )把你請到他家去吃。這個(gè)感情，隻有在陝北插過(guò)隊的知青才感同身受，不管是待了一年兩年還是七年八年，那是刻骨銘心的。

從另一個(gè)角度講，北京知青在當地組織起來(lái)，想辦法為農村做了一些事情，也確實(shí)是不可磨滅的貢獻。辦沼氣是一件事兒，幫助陝北人民種菜也是一件事。記得1978年我離開(kāi)延安時(shí)還到了延安的橋兒溝，那裡有很多從北京四季青抽調來(lái)的干部，已經(jīng)幫當地人弄上蔬菜大棚了。

當時(shí)的延川縣委書(shū)記申昜，對北京知青很關(guān)心。大家可能看過(guò)電影《英雄兒女》，這個(gè)老書(shū)記很像裡面王芳父親的形象，戴著(zhù)呢子帽配一件軍大衣，高高的個(gè)兒，瘦瘦的臉，尖尖的鼻子，眼睛炯炯有神，就是這種形象的一個(gè)干部。我們去的時(shí)候他應該50歲左右，以他多年的革命經(jīng)驗，確實(shí)把我們知青當作自己孩子一樣看待。我們縣知青入黨的不下100人，知青當教師的也將近七八十人，申書(shū)記能夠充分調動(dòng)這些知青做一些事情，而且這些事情做成以后他會(huì )積極地去進(jìn)行總結推廣，孫立哲也好、丁愛(ài)笛也好，好些事情都直接進(jìn)入縣委書(shū)記的視野裡。像習近平的入黨、上學(xué)，當時(shí)隻有破除“文革”很多錯誤思想甚至錯誤路線(xiàn)，把他真正視為好娃娃、好后生、可信任的人，才可能讓他入黨，再讓他當大隊書(shū)記，最后讓他能夠被推薦上大學(xué)。如果沒(méi)有縣委書(shū)記的魄力，沒(méi)有他對問(wèn)題的認識以及他對知青的信任，這些事情在當時(shí)那個(gè)歷史背景下是不可能辦到的。我出身知識分子家庭，在當時(shí)來(lái)說(shuō)政治背景也不好，我能夠在1970年入黨，1972年當上國家干部，中間的1971年還被推薦上北京化工學(xué)院，這在很多地方是根本不可能的。但是在我們縣，這些事情沒(méi)有多大阻礙，起碼在縣委書(shū)記腦子裡沒(méi)有這個(gè)阻礙。所以他能夠大膽地用這些干部，北京干部和北京知青都能夠參與到整頓教育和整頓領(lǐng)導班子這些事情裡。在這個(gè)過(guò)程中，他沒(méi)把你當成一個(gè)知青，也沒(méi)把你當成一個(gè)一般農民去看待，而是把你當成有知識有文化的青年，認為你的政治覺(jué)悟和綜合素質(zhì)可以推動(dòng)延川縣的工作。我曾經(jīng)總結過(guò)一段話(huà)：我們知青奪了陝北老百姓的口糧，奪了他們的招工指標，奪了他們的招干指標，奪了他們的征兵指標，奪了他們的教師錄取指標，但沒(méi)有人認為我們把它“奪了”，而是心甘情願地讓出這些指標。就像路遙的小說(shuō)《平凡的世界》裡寫(xiě)的，當地的農村后生們多麼渴望有一個(gè)指標，哪怕是當兵當老師呢！但是我們知青去了以后，這些指標幾乎讓我們佔完了，老百姓沒(méi)有怨言，而且歡天喜地地把我們送走。

所以說(shuō)，陝北這個(gè)地方是一片神奇的土地，正是由於它的這種包容才培養了一批人，成就了一批人。所以我覺(jué)得它是個(gè)福地，自然會(huì )給陝北人民帶來(lái)許多造化。它就像人的胳膊彎兒似的，形成了一個(gè)懷抱，很多在這裡生活過(guò)的人，他的成長(cháng)，他走的道路，他取得的成就，很大程度上離不開(kāi)這片土地，離不開(kāi)當地的人，離不開(kāi)當地有見(jiàn)識的領(lǐng)導干部。歷史上之所以出現很多大人物，肯定是有土壤、環(huán)境的因素，也有他自己的積澱和后天的努力。習近平后來(lái)的成長(cháng)之路之所以走得那麼扎實(shí)穩健，我認為陝北七年的歷練奠定了非常重要的基礎。