採訪(fǎng)對象：陶海粟，1969年從北京清華附中到陝西省延川縣段家圪塔大隊插隊，1971年被招聘為干部，曾先后任縣團委書(shū)記和公社書(shū)記。1978年2月考入北京大學(xué)，畢業(yè)后曾在中央書(shū)記處研究室工作。現為摩科瑞能源集團亞洲區執行董事兼中國公司董事。

採 訪(fǎng) 組：本報記者 邱 然 黃 珊 陳 思 等

採訪(fǎng)日期：2017年2月8日

採訪(fǎng)地點(diǎn)：中央黨校電視臺演播室

採訪(fǎng)組：您是在延川縣插隊的北京知青，請問(wèn)您和習近平是什麼時(shí)候相識的？

陶海粟：我是1971年從插隊的村裡被招聘為縣上干部的。記得是1972年，我作為縣上派駐文安驛公社上文安驛大隊的工作隊隊員，參加了八九個(gè)月的路線(xiàn)教育工作。其間，聽(tīng)人說(shuō)這個(gè)公社梁家河大隊的北京知青裡，有習仲勛的兒子，還有雷英夫的兩個(gè)兒子，表現都不錯。這引起我的興趣，因為他們的父輩都是傳奇式的人物，我挺想結識一下他們的。

雖然當時(shí)他們都頂著(zhù)“黑幫子弟”的帽子，但我不在乎，因為我根本不相信習仲勛和雷英夫這樣的人會(huì )是“反黨分子”。上山下鄉前，清華附中和清華大學(xué)都處於“文化大革命”的漩渦中心，今天打倒這個(gè)，明天打倒那個(gè)，“城頭變幻大王旗”的事見(jiàn)得太多了。有一次我們參加在工人體育場(chǎng)舉行的批判大會(huì )，江青在臺上講話(huà)時(shí)惡狠狠地說(shuō)：“余秋裡是賀龍的人”，當時(shí)賀龍已經(jīng)因為“反黨”被打倒，而那天余秋裡就坐在離江青隔幾個(gè)座位的主席臺上（余當時(shí)是參與中央領(lǐng)導工作的）。這讓我哭笑不得，覺(jué)得他們動(dòng)輒給人戴帽子簡(jiǎn)直像兒戲一樣，所以我對他們那些“反黨”帽子也就不當回事了。

有一天我抽出時(shí)間，自己到梁家河登門(mén)拜訪(fǎng)了他們。在梁家河村一間黑咕隆咚的破窯洞裡，他們三個(gè)正好都在。當時(shí)，梁家河的十幾個(gè)知青，大部分都已經(jīng)當兵或招工走了，另有幾個(gè)沒(méi)走的也待在北京不來(lái)，隻有習近平和雷氏兄弟還在村裡。我進(jìn)了窯洞，第一眼就看見(jiàn)炕上、窗臺上、箱子上，到處都堆著(zhù)一摞一摞的書(shū)。聊天過(guò)程中，我隨手拿起一摞書(shū)最上面的一本《共產(chǎn)黨宣言》打開(kāi)翻了翻，隻見(jiàn)裡面幾乎每頁(yè)邊空上都密密麻麻地用娟秀的字體寫(xiě)著(zhù)批注，扉頁(yè)上有“雷英夫”的簽名。當時(shí)我暗自稱(chēng)奇，心想“共產(chǎn)黨的干部裡還有這麼認真讀書(shū)的？！”有這樣的干部，他們孩子們的窯洞裡到處堆著(zhù)書(shū)自有其道理了。

採訪(fǎng)組：當時(shí)他們給您的印象是什麼？

陶海粟：他們三個(gè)人給我的最初印象是都很誠懇實(shí)在。習近平當時(shí)隻有十八歲，比雷氏兄弟倆分別小四歲和兩歲，但他看起來(lái)很穩重，講起話(huà)來(lái)有自己的定見(jiàn)，不輕易附和別人，又不咋呼張揚。我認識近平的時(shí)候，他已經(jīng)走出了剛下鄉時(shí)曾有過(guò)的一段迷茫徘徊階段，心態(tài)比較穩定了。

從那以后，盡管交通和電話(huà)都很不方便，我和他們還是盡可能保持著(zhù)聯(lián)系。有機會(huì )時(shí)，我會(huì )到梁家河看他們，他們到縣裡辦事，也會(huì )到我的辦公室來(lái)看我。那時(shí)業(yè)余生活非常貧乏，我和他們幾個(gè)在一起，基本就是海闊天空地聊天。我記得聊得比較多的話(huà)題有這麼幾個(gè)：一是聽(tīng)他們講他們父輩的故事。例如有一次，習近平對我們講起解放初期他父親在西北地區處理少數民族問(wèn)題的故事。他父親當時(shí)力克“左”的傾向，反對照搬內地的經(jīng)驗，對西北少數民族上層人物採取了實(shí)力和安撫相結合的政策，取得了很好的效果，被毛澤東贊為比諸葛亮七擒孟獲還高明。這類(lèi)故事，由於他父親當時(shí)的處境，社會(huì )上是根本聽(tīng)不到的，所以我聽(tīng)起來(lái)覺(jué)得很新鮮。習近平在講起這些的時(shí)候，我可以感受到他對父親深深的愛(ài)戴之情。

二是交流互換“小道消息”。我們幾個(gè)人都對政治有著(zhù)濃厚興趣，而當時(shí)國家的政治生活極不正常，報刊廣播上宣傳的東西人們普遍不感興趣，“小道消息”成了人們獲取真實(shí)信息的重要渠道。由於他們幾個(gè)的家庭背景和社會(huì )關(guān)系，他們的“小道消息”資源比我要豐富得多，所以在這方面我是聽(tīng)多講少。那時(shí)的“小道消息”中，議論江青、譏諷“四人幫”的很多。他們幾個(gè)對國家當時(shí)的政治現狀是不滿(mǎn)意的，雖然由於家庭的關(guān)系，我認識他們的時(shí)候，他們還都入不了黨，但我多次聽(tīng)他們表達了這樣的意思：不能光停留於議論抱怨，要爭取入黨，在黨內發(fā)揮驅濁除弊、改造時(shí)勢的積極作用。

三是交流各自讀的雜書(shū)的心得。這方面的很多細節記不清了，但記得有一次我們談到都在讀的《世界通史》時(shí)，議論到歐洲中世紀的歷史人物，雷平生眉飛色舞地大談“錘子阿炳”這個(gè)人物，那個(gè)場(chǎng)景至今記憶猶新。還有一次，我們談到中外一些歷史人物在困境中個(gè)人奮斗的故事，分別后習近平還專(zhuān)門(mén)給我寫(xiě)了一封信，繼續談?wù)撨@個(gè)題目，並在信中引用了《詩(shī)經(jīng)》中的句子：“高山仰止，景行行止。”

我覺(jué)得，那個(gè)時(shí)候我之所以願意接近他們，並保持了長(cháng)久的相互信任和友誼，是因為我們存在一些共同點(diǎn)，有很多共同語(yǔ)言。

第一個(gè)共同點(diǎn)是，比起北京，陝北農村給我們提供了政治上相對寬鬆、能夠發(fā)揮個(gè)人潛力的天地。說(shuō)實(shí)話(huà)，我們幾個(gè)誰(shuí)也不是懷抱“防修反修”、把自己鍛煉成紅色接班人的崇高理想去農村插隊的，而是身不由己，沒(méi)有其他路可走。習近平和雷氏兄弟的父輩都是黨內殘酷斗爭的犧牲品，當時(shí)都被關(guān)在監獄裡。去延川之前，習近平已確定要被送到少管所，只是因為當時(shí)少管所人滿(mǎn)為患，讓他先等著(zhù)﹔雷榕生當時(shí)正在“黑幫子弟學(xué)習班”裡關(guān)著(zhù)，喪失了人身自由。對他們的家庭和他們自己來(lái)說(shuō)，北京的環(huán)境可以說(shuō)是“風(fēng)刀霜劍嚴相逼”，去陝北實(shí)際上是某種程度的解脫。我在北京時(shí)的境況沒(méi)有他們那麼艱難，當時(shí)我父親是軍事院校的教員，但不是黨員，祖輩又是地主，所以也受到了各種各樣的冷遇，心情不愉快。上山下鄉前，有一個(gè)招兵機會(huì )，我想報名參軍，當時(shí)駐我們班的工宣隊的人當著(zhù)好多同學(xué)的面挖苦我：“還想參軍呢？也不看看自己什麼出身！”另外還有十幾個(gè)北京工廠(chǎng)的招工名額，但都被出身好的同學(xué)佔據了，我們班的干部子弟沒(méi)有一個(gè)下鄉插隊的。所以給我留下的唯一道路就是去農村了。到了陝北以后，我們都感受到，那些解放三十多年了仍然稱(chēng)自己為“受苦人”的淳樸的陝北老百姓，卻對我們張開(kāi)了臂膀，敞開(kāi)了心扉。在他們眼裡，評價(jià)一個(gè)知青，干活好壞遠比出身好壞更重要。而且經(jīng)濟文化極端落后，任何一點(diǎn)兒簡(jiǎn)單的知識，比如知道氮磷鉀的區別，都能派上用場(chǎng)。因此，雖然在那裡過(guò)著(zhù)近乎原始的艱苦生活，可我們卻感覺(jué)來(lái)到了一個(gè)新鮮的、前景上有著(zhù)更多可能性的天地。

第二個(gè)共同點(diǎn)是，我們都不甘於平淡生活，覺(jué)得人活一世，總要干點(diǎn)兒什麼，做一番事業(yè)。這種想法，當然和那時(shí)革命英雄主義的教育和熏陶不無(wú)關(guān)系，但更是由於讀書(shū)學(xué)習，向往歷史上那些建功立業(yè)的人物的多彩人生，對中國傳統文化中士人們那些“修齊治平”“先憂(yōu)后樂(lè )”精神的認同。

第三個(gè)共同點(diǎn)是，我們有這樣一個(gè)共識，就是：志當存高遠，但要從身邊的小事做起。“一屋不掃何以?huà)咛煜拢俊碑敃r(shí)很現實(shí)的一個(gè)問(wèn)題是上大學(xué)。我們幾個(gè)都沒(méi)有完成中學(xué)的學(xué)業(yè)，因此都夢(mèng)寐以求地希望能上大學(xué)，用現代知識充實(shí)自己的精神和頭腦。上大學(xué)這件事，當時(shí)是超出我們自己的掌控的。1972年時(shí)曾有大學(xué)來(lái)招生，當時(shí)雖然名義上實(shí)行群眾推薦制，但梁家河有一個(gè)知青被招走了，村裡領(lǐng)導和習近平他們卻根本不知情，直到那個(gè)知青臨走才知道。后來(lái)才聽(tīng)說(shuō)，那個(gè)知青的父親是北京教育系統的一名負責人，那次給梁家河的招生名額是“戴帽下達”的。我也是幾次申請上大學(xué)，但因為當了干部，縣裡不放。對這個(gè)事情，我們的態(tài)度是：我們內心深處都是想走的，並沒(méi)有把“扎根農村一輩子”當作掛在嘴上的口號﹔如果因為各種客觀(guān)原因走不了，也沒(méi)有什麼大不了的，也不應該消沉應付，而是應該把身邊的事情盡量做好。基於這樣的想法，他們幾個(gè)先后上大學(xué)前，都在隊裡踏踏實(shí)實(shí)干活、工作，都入了黨。雷榕生做了大隊的團支部書(shū)記，雷平生做了大隊革委會(huì )副主任，習近平做了大隊的黨支部書(shū)記。

採訪(fǎng)組：您為什麼推薦習近平到趙家河搞社教工作？

陶海粟：其實(shí)選調習近平去趙家河搞社教工作，已經(jīng)不是我第一次推薦他當干部了。1973年初，我是團縣委副書(shū)記，當時(shí)縣團委需要補充干部，我就向團縣委書(shū)記劉雲清推薦過(guò)習近平。劉雲清說(shuō)：“可不敢！（陝北方言，意為“可不能這樣做！”）你是個(gè)地主，我是個(gè)上中農，你再弄個(gè)黑幫子弟來(lái)，那還了得！”這裡要說(shuō)明一下，當時(shí)農村很講階級成分，每個(gè)人的“成分”都是由過(guò)去土改時(shí)劃定的家庭成分沿襲下來(lái)的，所以即便父輩沒(méi)有務(wù)過(guò)農，但祖輩的成分就是我們自己的成分。延川縣委能用我這樣成分的人當縣團委副書(shū)記，已經(jīng)是很有魄力了，如果縣團委干部的家庭成分全都不好，在當時(shí)政治環(huán)境中確實(shí)不好辦，所以我對我們書(shū)記的顧慮也很理解。

1973年下半年，我當了縣團委書(shū)記。幾個(gè)月之后，延川縣委開(kāi)始醞釀籌備，計劃繼1972年對部分大隊進(jìn)行社會(huì )主義路線(xiàn)教育活動(dòng)之后，在來(lái)年開(kāi)展第二批活動(dòng)，抽調縣社干部組成工作隊，在縣委統一指揮下，到另一批大隊去蹲點(diǎn)整頓。當時(shí)的馮家坪公社趙家河大隊，是縣委安排的第二批預定進(jìn)駐的大隊之一。因為趙家河原來(lái)就是我們縣團委蹲點(diǎn)的大隊，所以縣裡讓我們組成一個(gè)工作隊進(jìn)駐趙家河。我被任命為隊長(cháng)，還需要一個(gè)隊員，這個(gè)隊員可以是脫產(chǎn)干部，也可以是不脫產(chǎn)干部。這時(shí)我又想到了習近平，就和他商量，由我們兩個(gè)組成一個(gè)工作隊，進(jìn)駐趙家河大隊開(kāi)展工作。習近平說(shuō)：“我還是團員，不是黨員。”我跟他說(shuō)：“沒(méi)關(guān)系，縣上並沒(méi)要求每個(gè)工作隊員都是黨員。”他又很實(shí)在地說(shuō)：“我之前沒(méi)有這方面的工作經(jīng)驗。”我說(shuō)：“沒(méi)問(wèn)題，我是隊長(cháng)，出了什麼問(wèn)題自然由我負責。你放手干就是，干得好算你的，干不好算我的。”

我當時(shí)之所以推薦他有兩個(gè)因素。第一是從工作方面考慮，我們需要得力的人手把分配給縣團委的整頓大隊工作搞得好一些，我了解習近平的為人和見(jiàn)識，相信他能勝任。第二是從他個(gè)人方面考慮，我非常想給他創(chuàng )造一個(gè)“錐處囊中”的機會(huì )。因為創(chuàng )造條件使他發(fā)揮才干，才能讓縣社干部更多了解他，以后被推薦上大學(xué)或是當干部，機會(huì )都會(huì )更大些。

到趙家河搞社教的事情定下來(lái)以后，經(jīng)過(guò)縣上和公社必要的會(huì )議和培訓，1974年春節過(guò)后，各個(gè)工作隊就開(kāi)始進(jìn)駐各自的大隊了。我當時(shí)因為縣上還有些工作脫不開(kāi)身，習近平就隻身先去了趙家河，那個(gè)時(shí)候他是二十歲。我過(guò)了幾天才去。

採訪(fǎng)組：從您的角度來(lái)看，他在趙家河干得怎麼樣？

陶海粟：曹谷溪在他的訪(fǎng)談中已講過(guò)習近平在趙家河修廁所的故事，這確有其事。習近平曾說(shuō)過(guò)知青在農村要過(guò)四關(guān)，我看廁所關(guān)可以作為第五關(guān)。趙家河大隊公窯外面的廁所，過(guò)去非常簡(jiǎn)陋，又臟又臭，難有下腳之地。我比習近平晚幾天到趙家河，一到大隊部外就看見(jiàn)他正在修那個(gè)廁所。我當時(shí)還覺(jué)得有些慚愧，因為我之前經(jīng)常來(lái)村裡住這孔公窯，卻從沒(méi)想到要把廁所修一下。

那天晚上，我和習近平就在大隊的公窯裡，召集隊裡的干部、社員開(kāi)會(huì )。那是我頭一次聽(tīng)到他以干部身份給群眾講話(huà)，他講得很有條理。雖然那個(gè)時(shí)代口號滿(mǎn)天飛，但他講得實(shí)實(shí)在在，沒(méi)有什麼虛頭巴腦的東西，特別是還講著(zhù)一口比我地道的陝北話(huà)，使我感到他挺善於跟群眾溝通的。那個(gè)時(shí)候，我就覺(jué)得他在這裡整隊，我是可以完全放心的。因為我還有全縣團的工作要招呼，所以不能天天在村裡，隻能過(guò)一段時(shí)間來(lái)一次。就這樣，趙家河大隊歷時(shí)七八個(gè)月的社教、整頓工作，實(shí)際上習近平承擔了主要部分，而且我在當年六月就被調到張家河公社去當黨委書(shū)記了，習近平獨自一人做完了其后的全部工作，直到收尾驗收（當然還是在縣委和馮家坪公社黨委的指導下，重大事情還是要公社批準的）。馮家坪公社對趙家河的整隊工作很滿(mǎn)意，結束后要留習近平在那裡繼續工作，但他插隊所在的文安驛公社不同意，把他要了回去，擔任了梁家河大隊的支部書(shū)記。

習近平在趙家河帶領(lǐng)群眾辦識字夜校、打壩以及他和群眾的密切關(guān)系等等，你們採訪(fǎng)的趙家河村民已經(jīng)說(shuō)得很多了，我就不再重復，這裡我想補充一下另一方面的事情。那時(shí)“文革”正處於“批林批孔”的高潮時(shí)期，當時(shí)所謂的“社會(huì )主義路線(xiàn)教育”，就是要以階級斗爭為綱，推行所謂的“大批促大干”“堵不住資本主義的路，就邁不開(kāi)社會(huì )主義的步”。但我和習近平在趙家河期間，看來(lái)看去實(shí)在看不到什麼“階級敵人”，也看不到什麼“資本主義傾向”，所以包括我們共同工作期間和此后習近平獨立負責期間，我們沒(méi)有開(kāi)過(guò)一次批判會(huì )，也沒(méi)有斗爭過(guò)任何人。當時(shí)農村各個(gè)地方通行的做法是，即便沒(méi)有明顯的“階級斗爭”跡象，但隻要某個(gè)時(shí)候需要營(yíng)造斗爭氣氛了，就會(huì )把村裡地主富農成分的人拉出來(lái)揉搓一遍，這些人永遠是一些人搞“階級斗爭”的現成靶子。趙家河雖然也有過(guò)去的富農，但歲數都很大了，而且都是老老實(shí)實(shí)干活的人，我和習近平覺(jué)得無(wú)故欺負人家是沒(méi)有道理的，所以我們從來(lái)沒(méi)有找過(guò)他們的麻煩。

那一年，按上面的說(shuō)法，最大的階級斗爭任務(wù)就是“批林批孔”。可是老百姓對那些“抑孔尊法”“抓現代大儒”之類(lèi)的東西，說(shuō)實(shí)話(huà)根本弄不明白，也不感興趣，他們最關(guān)心的還是多打糧食，吃飽肚子。幸虧當時(shí)還有另一句大口號是“抓革命，促生產(chǎn)”，所以我和習近平在隊裡的工作，對“批林批孔”之類(lèi)的不過(guò)是支應一下，主要精力還是花在了“促生產(chǎn)”上。

我現在仍然記得一件事。有一次我和習近平，還有趙家河的干部及部分社員，到公社所在地參加一個(gè)全社規模的批判大會(huì )，鄰近一個(gè)生產(chǎn)大隊的社教工作隊送去的批判對象是幾個(gè)隊干部，他們的罪名是“不重視婦女工作”。大會(huì )上，他們幾個(gè)低著(zhù)頭站在臺上接受批判。當時(shí)我和習近平都感到很不理解，我們倆議論說(shuō)，不重視婦女工作，充其量也只是人民內部矛盾，用得著(zhù)採取這樣的辦法整人家嗎？我當時(shí)和習近平說(shuō)：“我真想上臺去把他們的批判會(huì )沖了！”習近平跟我說(shuō)：“不要不要。”當然我也只是說(shuō)說(shuō)氣話(huà)而已。

習近平在趙家河期間還碰到過(guò)這麼一件事，差點(diǎn)兒把他自己搞成了階級斗爭的對象。那是他熟悉的一個(gè)文安驛公社干部有事到馮家坪公社來(lái)，見(jiàn)到了習近平。習近平托他回文安驛時(shí)把一封信捎給雷平生。沒(méi)想到這個(gè)干部私自拆了信，見(jiàn)到裡面有議論江青的內容，威脅要告發(fā)。這有可能引起非常嚴重的后果。因為在知青內部的圈子裡，議論譏諷江青其實(shí)是家常便飯，誰(shuí)也不會(huì )當回事，但是地方上的干部對上層的斗爭沒(méi)有多少概念，也沒(méi)有接觸這方面信息的渠道，所以會(huì )把這種事當成反對“文革”、反對黨中央的了不得的大事來(lái)看待。后來(lái)通過(guò)共同朋友在中間做工作，給那個(gè)干部送了兩件在當時(shí)比較稀罕的軍大衣才算把事件平息了。這也算是習近平在年輕時(shí)代經(jīng)歷的一次驚險的“淮陰之辱”吧。

習近平從趙家河回到梁家河時(shí)，雷氏兄弟都已經(jīng)先后上大學(xué)走了，他成了村裡唯一的北京知青。但在支部書(shū)記的崗位上，他的生活更忙碌、更充實(shí)。1975年在梁家河開(kāi)沼氣現場(chǎng)會(huì )時(shí)，我也隨各公社、大隊的負責人去參加了。看了他在村裡搞的沼氣，確實(shí)有模有樣。我根據自己的經(jīng)驗知道，沼氣這個(gè)事是很難搞的，因為那時(shí)燃料稀缺，做沼氣所需要的秸稈之類(lèi)大都被做飯取暖燒掉了﹔當地土質(zhì)疏鬆，群眾又買(mǎi)不起水泥，滲漏問(wèn)題也很難解決。在其它公社（包括我當書(shū)記的公社）推廣沼氣的阻力很大，大多是敷衍應付，虎頭蛇尾。而他們村裡辦的沼氣還真的把一些農戶(hù)家的燈點(diǎn)亮了。可見(jiàn)習近平在這上面付出了很多心血。

習近平對於他在趙家河整隊的這段經(jīng)歷是很珍視的。我1992年去福州看他和2008年在北京見(jiàn)他時(shí)，都是先和他的秘書(shū)聊天等待，這兩任秘書(shū)都對我說(shuō)，領(lǐng)導跟他們說(shuō)起過(guò)，在延川趙家河參加整隊工作，是他走入政界的第一步。2009年，到延川插隊四十周年之際，我回訪(fǎng)了趙家河，給我們當年住過(guò)的窯洞及現在的村貌、當年一起栽種現已成林的樹(shù)木、村裡老鄉等等照了一些照片。回京后我通過(guò)習近平的秘書(shū)告訴他，想把照片及當地的一些土特產(chǎn)送給他，他答復說(shuō)：“照片送來(lái)吧，土特產(chǎn)就不必了。”2012年他請幾個(gè)清華的同學(xué)和我一起吃飯時(shí)，很帶感情地向他的大學(xué)同學(xué)講述了在趙家河工作的前前后后，還開(kāi)玩笑地說(shuō)：“我當時(shí)是個(gè)團員，整隊結束時(shí)卻把一個(gè)三八年入黨的老支書(shū)換下來(lái)，讓一個(gè)年輕人上了。”

採訪(fǎng)組：請您講一講習近平被清華大學(xué)錄取前后的事情。

陶海粟：1975年大學(xué)招生，習近平填報志願的時(shí)候，三個(gè)志願填的都是清華大學(xué)。當時(shí)因為他上大學(xué)的事，在推薦過(guò)程中經(jīng)歷了很多曲折，這方面其他人已經(jīng)講的不少了。但推薦上去是一回事，后面還有關(guān)口，到底能不能上還是未知之數，誰(shuí)也不能給他打保票。在這種抉擇的當口，他做出三個(gè)志願都填清華的選擇，表現了獨特的性格和自我人生設計上的理念。他這麼做，加大了能不能上大學(xué)的不確定性，但他之所以有這樣的底氣，就是因為上不了大學(xué)在農村繼續干下去，對他來(lái)說(shuō)不是什麼大不了的事。他不像很多人那樣，把待在農村看得淒淒慘慘戚戚，能有離開(kāi)機會(huì )就謝天謝地了，哪裡還顧得上挑挑揀揀呢。經(jīng)過(guò)七年的磨練，他在這裡已經(jīng)有情似親人、貼心知己的父老兄弟，已經(jīng)有殫精竭慮、日思夜想的干不完的事情，即便走不了又有什麼呢？在他被批準上大學(xué)、梁家河鄉親們依依不舍他離開(kāi)時(shí)，他甚至跟鄉親們說(shuō)出過(guò)“要不然我不走了，繼續留下來(lái)干”的話(huà)，我相信那是肺腑之言。

習近平臨走之前，我正好在縣上開(kāi)會(huì )，和他在縣委招待所裡話(huà)了別，我送給他一個(gè)筆記本，出了門(mén)目送他穿著(zhù)洗得發(fā)白的舊軍裝遠去的身影，心裡有一絲悵惘，但更多的是為他走上了人生的新階段而高興。不管等待著(zhù)他的前路是什麼，我相信他是做好了準備的。

採訪(fǎng)組：他上大學(xué)時(shí)你們有聯(lián)系嗎？

陶海粟：1977年冬天，我參加了恢復高考后的大學(xué)第一次招生考試，被北京大學(xué)經(jīng)濟系錄取。第二年春天，我到北大入校后，不久就去清華大學(xué)找習近平。他把我帶到學(xué)校附近五道口一個(gè)飯館吃飯聊天。當時(shí)國家正處在“撥亂反正”的關(guān)鍵時(shí)期，剛剛開(kāi)過(guò)的黨的十一大正式宣布了“文革”的結束，但仍然堅持了“文革”中形成的某些錯誤的方針政策。我們倆那天的長(cháng)談中，基本上都是在談?wù)搰艺诎l(fā)生的各種大事情，也談到了他畢業(yè)后的去向問(wèn)題。他明確表示，他不準備做和化工專(zhuān)業(yè)相關(guān)的技術(shù)性工作，還是要進(jìn)入政界，繼續在陝北農村就早已立下的志向，做一些更能影響老百姓命運的大事情。

習近平在清華的同班同學(xué)、畢業(yè)后曾擔任過(guò)陝西渭南市長(cháng)的仵西居，在2012年那次和習近平一起吃飯時(shí)和我相識，此后我們來(lái)往很多。他曾經(jīng)和我說(shuō)起過(guò)習近平和他同學(xué)時(shí)的一些事情。他們一開(kāi)始是在一個(gè)大班，后來(lái)大班分成兩個(gè)小班，習近平任其中一個(gè)小班的黨支部宣傳委員，他是組織委員。他說(shuō)習近平在清華時(shí)的生活特別簡(jiǎn)樸，同學(xué)三年多，他從來(lái)沒(méi)見(jiàn)習近平穿過(guò)新衣服，使他感到很驚奇，因為仵西居自己是從農村來(lái)的，有時(shí)還會(huì )穿新衣服。他還說(shuō)，習近平在學(xué)校時(shí)，在專(zhuān)業(yè)之外廣泛閱讀政治經(jīng)濟類(lèi)書(shū)籍。那時(shí)候，仵西居從家裡帶到學(xué)校一本亞當·斯密的《國富論》，近平見(jiàn)到后就跟他借閱，后來(lái)仵西居就把這本書(shū)送給他了。他還特別講到，習近平在政治上也非常穩重成熟。當時(shí)，清華大學(xué)處在政治斗爭的漩渦中心，“四人幫”對清華管控很?chē)馈?976年發(fā)生的紀念周恩來(lái)總理、聲討“四人幫”的“四五運動(dòng)”期間，他們班裡有好幾個(gè)北京同學(xué)也參與其中，傳抄了天安門(mén)詩(shī)詞。習近平在北京同學(xué)裡面威望是很高的，他給那幾個(gè)同學(xué)做了很多工作，同情支持他們的觀(guān)點(diǎn)，但提醒他們要注意策略，注意保護自己。仵西居是這次事件之后負責清查工作的，正是由於習近平配合做了一些有效的工作，那幾個(gè)同學(xué)得到很好的保護，都沒(méi)有受到傷害，順利過(guò)關(guān)了。這次事件以后，“四人幫”就開(kāi)始了“批鄧、反擊右傾翻案風(fēng)”的新一輪折騰。當時(shí)清華各級都成立寫(xiě)作組，有組織地寫(xiě)作批鄧文章，仵西居詢(xún)問(wèn)習近平的意思，習近平當即就以自己不善寫(xiě)作為借口，拒絕參加。

採訪(fǎng)組：習近平擔任耿飚的秘書(shū)一段時(shí)間以后，他決定到正定工作。您了解他當時(shí)為什麼要去基層嗎？

陶海粟：1982年初，我快從北大畢業(yè)的時(shí)候。一天，習近平打電話(huà)把我叫到他家裡。他跟我說(shuō)，他決定要下基層、回農村去工作。他還說(shuō)，他向耿飚談自己的打算時(shí)，耿飚曾經(jīng)挽留他說(shuō)，下基層鍛煉是好事，也可以到野戰軍去嘛。但他還是堅持要到地方上去。習近平跟我說(shuō)，他之所以要下到農村地區去做基層工作，主要是出於兩個(gè)考慮。一是國家已經(jīng)步入以經(jīng)濟建設為中心的時(shí)代，在地方上會(huì )比在軍隊裡接觸的事物更全面，更接近民生民情，對自己的全面鍛煉更有利。二是他自己在陝北干了七年，知識和工作經(jīng)驗最豐富的積累，還是從農村來(lái)的，而且農村目前正處在改革的前沿，還是到農村去才更能發(fā)揮他的優(yōu)勢。

說(shuō)了這些想法之后，他還說(shuō)了幾句話(huà)，我至今記憶猶新。他說(shuō)：“這次下去，干得好，將來(lái)成就一番大事業(yè)，干得不好，就在下面給老百姓做些實(shí)事，也沒(méi)什麼。”聽(tīng)他說(shuō)這番話(huà)，我很感動(dòng)，但一點(diǎn)兒也不覺(jué)得意外。選擇從政道路的人誰(shuí)都明白，雖然都希望在這條路上能不斷進(jìn)步，逐漸承擔更多的責任，開(kāi)創(chuàng )更大的事業(yè)，但能否如願不光取決於自己的努力，還有各種外在的環(huán)境因素和機遇因素制約，這是一條充滿(mǎn)不確定性的路。當時(shí)由於十年動(dòng)亂對干部隊伍和大學(xué)教育的摧殘，干部隊伍青黃不接，有一批高干子弟通過(guò)特殊途徑得到快速提拔，被稱(chēng)為火箭式的干部，比起下基層，這似乎是一條不確定性較小、快速佔據制高點(diǎn)的路。但習近平不願意走捷徑，他覺(jué)得自己雖然做過(guò)大隊支部書(shū)記，但積累的到底是最基層的工作經(jīng)驗，歷練和視野還不夠全面，從縣一級起步會(huì )打下更堅實(shí)的基礎。雖然這樣做，前面的路不確定性很大，但這裡又一次顯示了習近平在人生道路抉擇和自我設計上的不同常人之處，因為不管從政道路的前景如何，在基層為群眾做實(shí)事的權利總是不會(huì )被剝奪的。隻要有這一條墊底，而且為群眾做事又是自己的樂(lè )事，那麼個(gè)人前程的不確定性也就算不了什麼了。

我看他下去的決心已定，就對他說(shuō)：“那好啊，你既然已經(jīng)決定要下去，我給你帶一個(gè)人來(lái)，給你介紹一下農村改革的情況。”我說(shuō)的這個(gè)人是我在北大的同班同學(xué)鄧英淘，他當時(shí)是農村發(fā)展研究組的成員，這個(gè)研究組主要由在農村插過(guò)隊的在校大學(xué)生組成，他們已經(jīng)在全國各地農村做過(guò)大量的調查研究工作，給中央提出過(guò)很多好的建議。習近平同意后，第二天我就和鄧英淘從學(xué)校騎自行車(chē)又到了習近平家裡。那天，鄧英淘跟習近平談得很投機，給他分析了農村改革的形勢，提了很多建議，習近平聽(tīng)了覺(jué)得很有幫助。三十年之后，2012年習近平和我見(jiàn)面時(shí)，還跟我提起這件事。當時(shí)鄧英淘剛剛去世，習近平表達了惋惜之情，並告訴我，他還讀過(guò)鄧英淘寫(xiě)的書(shū)。

習近平去正定后不久，我也從北大畢業(yè)了，被分配到中央書(shū)記處研究室理論組工作。幾個(gè)月后，我記得是夏秋之際，習近平有一次從正定回北京辦事，又把我叫到他家裡去，和我聊他在正定工作的情況。當時(shí)我看他情緒很好，談起正定的各種事情帶著(zhù)一種興奮的語(yǔ)調。雖然去的時(shí)間還不算長(cháng)，但他已經(jīng)對推進(jìn)正定的經(jīng)濟文化建設形成了很多設想，其中之一是在正定建一座榮國府，那次回京就和推動(dòng)這個(gè)事情有關(guān)。

1992年我去福州看習近平時(shí)，他和我說(shuō)起過(guò)他在正定任職時(shí)的一件事。那是在他擔任了正定縣委書(shū)記之后，有一次中央書(shū)記處農村政策研究室主任杜潤生邀請了三個(gè)縣委書(shū)記去他那裡座談，這三個(gè)書(shū)記都是從北京下到農村工作的年輕干部。會(huì )上三個(gè)人分別匯報了所在縣經(jīng)濟改革的情況和各自對農村工作的看法。會(huì )后當天晚上，有熟人就打電話(huà)告訴習近平，老杜聽(tīng)了三個(gè)縣委書(shū)記的匯報后說(shuō)：“還是小習講得最實(shí)在。”我聽(tīng)了這個(gè)事一點(diǎn)兒也不感到意外，因為在陝北農村共事時(shí)我就知道，習近平做事總是沉穩務(wù)實(shí)的，他不喜歡“三把火”“三板斧”式的工作方法，而是講究吃透實(shí)際情況，循序漸進(jìn)。

2012年時(shí)，他在飯桌上還和我們說(shuō)起，當時(shí)有一個(gè)外縣的縣委領(lǐng)導帶代表團到正定來(lái)交流改革經(jīng)驗，所有團員都是西裝革履，並且在和正定的干部交流時(shí)鼓動(dòng)正定干部也應該都穿西服。習近平?jīng)]有接受這樣的建議，因為他雖然不反對穿西服，但這終究是表面的東西，沒(méi)有必要把這作為改革的措施來(lái)強求一律。他還說(shuō)起與此相關(guān)的一件趣事，他剛到正定的時(shí)候是縣委副書(shū)記，書(shū)記是個(gè)工作經(jīng)驗非常豐富的老干部，習近平對他很尊重。習近平那時(shí)經(jīng)常穿一件軍大衣，戴一頂鴨舌帽，有一次老書(shū)記請他到家裡，坐在炕頭上喝酒，老書(shū)記說(shuō)：“你哪方面都挺好的，就是那個(gè)帽子……”習近平聽(tīng)了后，覺(jué)得這不是大原則問(wèn)題，就欣然聽(tīng)從了老書(shū)記的建議，不再戴那頂帽子了。

我的一個(gè)朋友呂日周當時(shí)是山西原平縣委書(shū)記，在上世紀八十年代時(shí)曾到正定搞過(guò)調研。他最近告訴我，他當年到正定調研時(shí)接觸到的干部群眾，普遍對習近平給以很高評價(jià)，有的年紀大的農民說(shuō)，近平是我們農民的兒子﹔年輕人則說(shuō)，近平待我們就像兄弟一樣。呂日周跟習近平在正定談了很多，他說(shuō)習近平當時(shí)曾跟他說(shuō)：“我們讀了很多書(shū)，但書(shū)裡有很多水分，隻有和群眾結合，才能把水分蒸發(fā)掉，得到真正的知識。”呂日周至今對這幾句話(huà)印象深刻。

今天就先談這些吧。最后我想說(shuō)幾句的是，我和習近平的友誼雖然延續了幾十年，但近距離接觸到的只是他人生道路上很少的一些片段而已，不過(guò)就從這些不多的片段中，我確實(shí)感受到，為群眾做實(shí)事是他始終不渝的信念。對於習近平來(lái)說(shuō)，這不是一句簡(jiǎn)單的口號，也不是什麼被灌輸的教導，而是早在陝北七年裡，在和那些“面朝黃土背朝天”、掙扎著(zhù)生存的普通老百姓牽手共度時(shí)艱中，就油然而生的、鑄入血液中的信念。對他來(lái)說(shuō)，這不是自己升遷業(yè)績(jì)的籌碼，而是沒(méi)有其他任何興趣能夠替代的人生樂(lè )事。毋庸諱言，習近平在陝北的七年正處於我們國家一個(gè)特殊的時(shí)期，一個(gè)黑白顛倒、美丑錯亂的時(shí)期。但是，在延川這個(gè)全國貧困縣的貧瘠土地上，卻在同時(shí)期中走出了習近平、孫立哲、路遙、史鐵生等一批不甘平庸的青年，這並不是“文革”的成果，不是極左路線(xiàn)和烏托邦理論的成果。中國自古以來(lái)，不管是在盛世還是衰世，不管環(huán)境多麼荒謬，總是有懸壺濟世的良醫出現，總是有“邑有流亡愧俸錢(qián)”的良吏出現，這是我們的民族能夠生息綿延的脊梁所在。我們現在回憶這些青年人當年的腳步，不是歌頌什麼虛幻的口號和運動(dòng)，而是認可那些在艱難困苦之中仍然頑強地尋找和實(shí)現人生的意義、“男兒當自強”的精神。

2008年我在北京和習近平見(jiàn)面的時(shí)候曾對他說(shuō)：“我跟你認識這麼多年，我想把我知道的關(guān)於你的故事寫(xiě)一寫(xiě)。”他當時(shí)笑著(zhù)對我說(shuō)：“我還不到蓋棺定論的時(shí)候。”他的話(huà)我完全能夠理解。習近平行事低調，從不願意過(guò)多宣傳自己，他在福建接受記者採訪(fǎng)時(shí)曾說(shuō)過(guò)此前已經(jīng)拒絕過(guò)大概上百次採訪(fǎng)。加之現在他肩負重擔日理萬(wàn)機，講他的故事這樣的事確實(shí)算不上什麼急務(wù)。不過(guò)我覺(jué)得，黨的十八屆三中全會(huì )《決定》提出要“發(fā)展社會(huì )主義民主政治”，讓老百姓更多更深入地了解我們的領(lǐng)導人，不僅看到他們在臺上作大報告的樣子，也知道一點(diǎn)兒他們的甜酸苦辣和內心世界，也應該是社會(huì )主義民主政治的題中之意。所以，我覺(jué)得中央黨校做這個(gè)系列採訪(fǎng)實(shí)錄是一件很有意義的事。